گفت و گو با دکتر حسن لاسجردی، عضو جمعیت دفاع از ملت فلسطین در حدود یک و سال و نیم اخیر اطلاعات بسیاری درباره تحرکات نیروها و افسران اطلاعاتی اسرائیلی در شمال عراق و خصوصا مناطق کردنشین به دست آمده و رسانه ها نیز اخباری در این باره منتشر کرده اند. سیاست خاورمیانه ای ایالات متحده بی گمان حول محور اسراییل شکل گرفته است. «خاورمیانه جدید» خاورمیانه ای است با تعدادی کشور بی ثبات، ضعیف، سرخورده و نابسامان که در پذیرش سیادت و برتری اسراییل هیچ تردیدی به خود راه ندهد و چاره ای جز این نداشته باشد. اکنون اسراییلی ها با سوءاستفاده از وضعیت بحرانی عراق- که خود در بحرانی کردن آن نقشی به سزا داشته اند - تحرکاتی وسیع را در شمال عراق آغاز کرده اند و از آنجا زمینه ایجاد ناامنی در خود عراق و کشورهای هم جوار باآن را به وجود می آورند و شدت و ضعفش را تنظیم می کنند. * مدت هاست که بحث نفوذ اسرائیل در عراق توسط رسانه های ارتباط جمعی مطرح شده است. سؤال اینجاست که چرا تل آویو پس از سقوط صدام دامنه فعالیت های خود را در عراق بویژه در شمال این کشور شدت بخشیده و اصولاً سابقه حضور موساد در عراق چقدر است؟ - رژیم صهیونیستی در چارچوب طرح «خاورمیانه بزرگ» تلاش می کند تا در این طرح نقش محوری داشته باشد. از طرف دیگر کاخ سفید با توجه به فشارهایی که به کشورهای خاورمیانه وارد می کند و اختلافاتی که با این کشورها دارد و بسیاری از آنها با سیاست های خاورمیانه ای آمریکا در زمینه اصلاحات در منطقه همراهی نمی کنند. لذا آمریکا تلاش می کند تا نقش مهم و محوری به رژیم صهیونیستی بدهد. چرا که این رژیم با سیاست های آمریکا همراهی کامل دارد و همواره می کوشد تا در تحولات خاورمیانه نقش آفرینی کند. لذا ملاحظه می شود که رژیم تل آویو در حوزه های مختلف و در زمان های گوناگون در کانون های بحرانی که آمریکا در سطح منطقه با آنها درگیر است حضور پیدا می کند و با فعالیت بیش از توان خود همراهی اسرائیل با آمریکا را به اثبات می رساند. در حوزه شمال عراق می توان گفت: با توجه به دیدگاه های ایدئولوژیک یا دیدگاه های خاصی که رژیم صهیونیستی در خصوص مسائل یهودیان دارد با شروع جنگ آمریکا علیه عراق، صهیونیست ها مدعی شدند که می توانند برخی حقوق از دست رفته خودشان را که در طول تاریخ در بسیاری از کانون های جغرافیایی ناپدید شده اند پیدا کنند. که یکی از این کانون ها شمال عراق است. آنان معتقدند در دولت یهودیان باستان که برخی از سرزمین های بابل را شامل می شود مناطقی بوده که در آنجا یهودیان زندگی می کردند. اکنون صهیونیست ها مدعی هستند که برای بازگشت یهودیان به سرزمین آباء و اجدادی خودشان (بابل واقع در نزدیکی بغداد) در عراق تلاش می کنند. از طرف دیگر، با توجه به اینکه از گذشته های دور برخی مناطق یهودی نشین در شمال عراق وجود داشته است. به همین دلیل صهیونیست ها برای شمال عراق برنامه مشابه بابل دارند. البته شمال عراق از ویژگی های دیگری برخوردار است از جمله اینکه دولت مرکزی در زمان صدام تسلطی بر این منطقه نداشت و اکنون موضوع فدراسیون کردی آن مطرح است. مضافاً به اینکه دو حزب دمکراتیک واتحاد میهنی کردستان ازگذشته نه چندان دور با رژیم صهیونیستی روابطی داشتند. در حقیقت اسرائیلی ها از یکی دو دهه گذشته در شمال عراق فعالیت داشته اند و بخشی از روابط سیاسی اقتصادی و حتی امنیتی با دولت های کرد در شمال عراق به عهده داشتند. * لطفاً به طور مشخص بفرمائید کدام حزب یا جریان سیاسی در شمال عراق پس از سقوط صدام با رژیم صهیونیستی رابطه داشته است؟ - ما در حوزه مسائل کردستان که مورد اختلاف چهار کشور است در عملکرد نیروهای کرد یک نوع پارادوکس مشاهده می کنیم. از یک طرف کردها با دولت مرکزی این چهار کشور دچار مشکل بودند و برای برطرف کردن این مشکل خود را مجبور می دیدند که ازنیروهای خارجی حاضر در منطقه همچون رژیم صهیونیستی استفاده کنند. در حقیقت کردها برای اینکه مشکل خود را با صدام حل کنند، از ظرفیت رقبای عراق بهره گیری کردند و این ارتباطی است که کردها با آمریکا داشتند. سفرهایی که طالبانی و بارزانی رهبران دو حزب عمده کردستان عراق به آمریکا داشتند و گفت وگوهایی بامقامات امنیتی، پنتاگون و کنگره انجام داده اند، تمام اینها شواهدی هستند که نشان می دهد آنان برای به وجود آوردن جمهوری کردی یا همان کشور مستقل کردی چاره ای نداشتند که از نیروی خارجی در منطقه استفاده کنند که در آن نیروی خارجی و معارض، اسرائیل بوده است. چرا که آنان با هزار و یک دلیل با ترکیه مشکل داشتند و ایران هم در معرض تهدید بوده است و لذا نمی توانسته آنچنانکه باید با کردها همکاری نماید. سوریه هم از گذشته های بسیار دور از کردها همواره به عنوان یک اهرم استفاده کرده و در مواقع مقتضی با آنها بده و بستان داشته است. لذا به نظر می رسد با توجه به دیدگاهی که صدام ازکردها داشته و آنان یک نیروی ضدمنطقه ای محسوب می شدند که می توانستند بانیروی خارجی همراه شوند و این نیروی خارجی رژیم صهیونیستی بوده است. * مناسبات کردها با رژیم صهیونیستی به مسائل امنیتی و نظامی محدود می شود یا اینکه آنان از سوی تل آویو ساپورت مالی و اقتصادی شوند؟ - یکی از ویژگی های رژیم صهیونیستی در برقراری ارتباط با کشورها یا گروههای مختلف، داشتن روابط اقتصادی با آنهاست. شما ملاحظه کنید پس از 40-30سال جنگ، درگیری و اختلاف رژیم صهیونیستی با کشورهای منطقه، وقتی که می خواهد روند صلح در منطقه را به پیش ببرد، اولین حرفی که می زند بحث از خاورمیانه جدید است که محوریت آن نقش آفرینی اقتصادی اسرائیل است. شیمون پرز در کتاب معروف خاورمیانه جدید در این زمینه می نویسد. اگر اسرائیل تمایل داشته باشد که در منطقه خاورمیانه نقش آفرینی کند باید با بازارهای منطقه همراه و هماهنگ باشیم. باید بر کشورهای خاورمیانه از لحاظ فن آوری تسلط داشته باشیم باید نبض بازارهای آنها را بدست بگیریم تا بتوانیم از اهرم فشار اقتصادی بهره گیری کنیم. لذا چنین رژیمی که برای کشورهای بی آزار چنین نقشه هایی را طراحی می کنند، نمی تواند برای کشورها یا گروههای معارض طرح ها و نقشه ای بجز مسائل امنیتی و نظامی و اقتصادی را داشته باشند. * اینها در کدامیک از مسائل اقتصادی با یکدیگر همکاری داشتند؟ - معمولاً گروهها تلاش نمی کنند که با بهره گیری از یک اهرم، زمینه ها و استعدادهای دیگر را از دست بدهند. آنها تلاش کردند یک بستر همکاری های چند محوری با اسرائیل داشته باشند. لذا شما همین الان می توانید در شمال عراق کالاهای اسرائیلی پیدا کنید کالاهایی همچون رایانه، لوازم برقی، نظامی، غیرنظامی، پژوهشی. مضافاً به اینکه با در نظر گرفتن منطقه کوهستانی شمال عراق شما می توانید فن آوری کشاورزی اسرائیل را آنجا مشاهده کنید یا نقشی که صهیونیست ها در برخی پروژه هایی نظیر جاده سازی، سدسازی در این منطقه داشته اند، ملاحظه کنید. این فعالیت درست زمانی رخ داده است که دولت کردی در شمال عراق شکل گرفته است. یعنی بعد از جریان سال 1991 که رژیم صدام در آن منطقه حاکمیتی نداشته است و آنها در برقراری ارتباطات آزاد بودند. * این ارتباطات به طور مستقیم بوده یا تحت پوشش شرکت های خاصی؟ - گروه های کرد بخاطر اینکه کشورهای چهارگانه (ترکیه، سوریه، عراق و ایران) موضوع «کردها» را پیگیری می کنند، نمی توانند مستقیماً با اسرائیل رابطه برقرار سازند. آنان تلاش کردند این جریان را در قالب فعالیت های تجاری و بازرگانی، حمل و نقل و توریسم بروز بدهند. شما می توانید همین جریان را پس از سقوط صدام در عراق ملاحظه کنید. اسرائیل برای اینکه نشان هایی از خواسته های خود را در عراق پیدا کنند، هیئت هایی را تحت پوشش جهانگرد و بازرگان وارد عراق کردند و آنها را به شهرهای مختلف این کشور از جمله بابل اعزام نمودند تا ایشان حفاری های لازم برای بدست آوردن آثاری از قوم یهود در آن مناطق پیدا کنند. در اینجا مناسب است که به این نکته اشاره شود صهیونیست ها با نیروهای اشغالگر آمریکایی هماهنگی نمودند که شهر بابل را به طور کامل محاصره کنند و به عنوان منطقه بسته نظامی اعلام نمایند تا آنها هم بتوانند رگه هایی از حضور قوم یهود را در این منطقه به اثبات برساند و هم آثار تاریخی عراق را به سرقت ببرند. لذا شما ملاحظه می کنید صهیونیست ها برای حضور در این منطقه از ابزار و وسائل مختلفی استفاده کرده اند کردها هم تلاش کردند از صهیونیست استفاده های چندگانه ببرند. و با توجه به تلاش رژیم صهیونیستی برای نفوذ در کردستان عراق به عنوان یکی از مناطق آسیب پذیر و مستعد برای همراه شدن با اسرائیل آیا این موضوع می تواند یک برنامه از پیش طراحی شده باشد برای انتقال افکار عمومی جهان از مسئله فلسطین به دولت کردستان جدید- اسرائیلی ها هرکاری بکنند نمی توانند مسئله فلسطین را در موضع فراموشی قرار دهند. اما می توانند با ایجاد بحران های جدید قسمتی از افکار عمومی مردم جهان را از این موضوع منحرف سازند. اینکه شما به مسئله کردستان اشاره کردید باید گفت تفکر کردستان مستقل چندین سال است که در اذهان رهبران صهیونیست وجود دارد. اگر شما کتاب های جدیدی که تئوریسین های اسرائیلی نوشته اند بخوانید ملاحظه خواهید کرد که آنان نگاه های مشخصی به کردستان دارند. شما می دانید که یکی از مشکلات بزرگ اسرائیل، بحران هویت است، دچار بحران مشروعیت است دچار بحران گسست نسل هاست. لذا برای آنکه این مشکلات را حل و فصل کند ناگزیر است که بحران بیافریند. * این بحران هایی که شما ذکر فرمودید در بستر خود جامعه اسرائیل است. - از راه حل های بحران برای کشورها یکی ایجاد بحران در همان کشور است و دیگری ایجاد بحران در فرامرزهای آن کشور است مثلا معروف است که جمهوریخواهان آمریکا برای حل بحران های اقتصادی جنگ راه می اندازند. این جنگ در درون آمریکا نیست بلکه در حوزه های دیگر که حاصلخیز است نفت خیز است جنگ راه می اندازند. اسرائیل هم همین مشکل را دارد. رژیم صهیونیستی برای اینکه برخی بحران های داخلی خودش را حل و فصل کند بحران در فرامرزهای خود ا یجاد می کند. * شما ملاحظه کنید که پس از انتفاضه خیل عظیمی از ساکنان اسرائیل با این سؤال مواجه بودند که ما کی هستیم و چرا آنقدر جنگ و نزاع داریم؟ - از آنجایی که جامعه اسرائیل اصالت خودشان را زیرسؤال بردند لذا رژیم صهیونیستی تلاش می کند با ایجاد کانون های بحران و گفتن این سخن که جاهای دیگر هم یهودیانی وجود داشته اند، به نوعی دارد هویت آنها را بازسازی می کند، مثلا در شمال عراق دنبال آن می گردند که رگه هایی از حضور یهودیانی که 50 یا 100 سال گذشته ساکن بوده اند بدست آوردند و برای خانه ها، باغات و املاک آنان سندسازی کنند. در حقیقت اسرائیلی ها با بحران سازی در منطقه می خواهند یک پاسخی برای بحران های داخلی خود بیابند. لذا ملاحظه می شود که رژیم صهیونیستی نمی تواند بدون بحران به حیات خود ادامه دهد. زیرا که این رژیم یک رژیم بحرانی است در حقیقت رژیم های بحرانی باید برای حل مشکلات خودشان، بحران آفرینی در درون و بیرون جامعه خویش بنمایند. * ایران و عراق جزء کشورهای خط مقدم در جبهه مقابله با رژیم صهیونیستی هستند طبیعتاً ایجاد بحران در حوزه این کشورها توجه آنها را نسبت به مسائل فلسطین کاهش خواهد داد. - این صحیح است. از آنجایی که جریان فلسطین یک جریان خودجوش است خودبه خود به جلو می رود. اما آنچه که رژیم صهیونیستی در جریان انتفاضه اول و دوم فهمیده این است که فلسطین در جریان مبارزه خودش دچار یک چرخش 180 درجه ای و نقطه عطف شده است و این تحول آن است سیاست و فرهنگ دفاعی تبدیل به سیاست و فرهنگ تهاجمی شده است. این همان دلیلی است که رژیم صهیونیستی را وادار می کند تا یک حوزه های بحران دیگری ایجاد نماید تا این محور را کم رنگ کند. وقتی که انتفاضه شکل می گیرد و از سوی کشورهای مسلمان حمایت می شود رژیم صهیونیستی احساس می کند این کانون (انتفاضه) با آن موضع تهاجمی خود می تواند تل آویو را عقب بزند. همچنان که شما تأثیرات سیاسی و امنیتی انتفاضه را بر اسرائیل ملاحظه می کنید. صهیونیست ها برای اینکه جریان محوری را کم رنگ کنند حوزه های بحرانی فرعی ایجاد می نمایند، تا کانون اصلی بحران از تب و تاب بیفتد. * آیا اسرائیل توانایی شعله ور ساختن بحرانی جدید تحت عنوان کردستان مستقل را دارد؟ - وقتی که آمریکایی ها تلاش می کنند از طریق طرح بزرگ خاورمیانه وارد این منطقه شوند، احتمالا یک پازلی را طراحی کرده اند که این پازل باید مرحله به مرحله و قدم به قدم اجرا شود. اگر شما دهه 90 قرن گذشته را مورد ملاحظه قراردهید مشاهده خواهیدکرد درابتدا آمریکایی ها تلاش کردند تا کشورهای اکتیو (فعال) خاورمیانه را مورد تخطئه خود قراردهند. مثلا بحث مهار دوجانبه ایران و عراق یکی از این سیاست هاست یا متهم کردن عربستان و حمایت کامل از القاعده یکی دیگر از همین سیاست هاست. درمرحله بعد آمریکایی ها درقالب تفکر محافظه کاران جدید قدم برداشتند. محافظه کاران جدید آمریکا معتقدند ما می بایست خودمان وارد صحنه شویم. اما طیف قبلی حاکم برکاخ سفید معتقد بودند که ما می توانیم درمنطقه تبادل کنیم و منطقه را تحت تأثیر خود قراردهیم. ولی محافظه کاران با توجه به دیدگاه خاص امنیتی و نظامی که دارند بر این باورند که ما باید در صحنه حضور داشته باشیم و خودمان باید روند را به جلو ببریم. لذا شما ملاحظه می کنید آمریکایی ها لشکرکشی می کنند و در منطقه حضور پیدا می کنند. دراین لشکرکشی آنها تلاش می نمایند کانون های بحران را بدست خودشان بگیرند و این جریان را هدایت کنند. لذا ملاحظه می شود که آنها در رابطه با کردستان با یک نقشه خاصی وارد شده اند. مثلا درقانون اساسی یک امتیاز بزرگی به کردها داده شد تا آنان را همراه خود سازند و درمسائل مختلف مانند تقسیم بندی آرایش دولت، شکل گیری کنفرانس ملی، تقسیم مسئولیت های مهم ازسوی ریاست جمهور و سایر مسائل دیگر می خواهند کردها را دخیل کنند تا از آنان بهره گیری نمایند. لذا آمریکایی ها برای اینکه بتوانند کردستان جدید را شکل بدهند یک پروسه بلند مدتی را طراحی کرده اند. * این پروسه چه مدت زمان می برد؟ - پروسه هایی که کاخ سفید طراحی می کند بالای 15تا 20 سال است و آنان هیچ عجله ای برای این کار ندارند. * اسراییلی ها در این پروسه چه نقشی دارند؟ - یکی از مشکلات کشورها که با پروسه کردستان مستقل مخالفت می کنند دقیقاً همین مسئله است که کردستان مستقل می تواند بالقوه کانون تهدید باشد و یکی از عوامل واگرایی درمنطقه باشد. یکی ازکارهایی که درحوزه خاورمیانه موثر بوده نقش نیروهای خارجی درهمگرایی و واگرایی درمنطقه بوده است. با توجه به دیدگاههای مذهبی، اقتصادی، سیاسی مختلفی که مردم خاورمیانه دارند نسبت به همگرایی و واگرایی منطقه بسیار بسیار حساسیت نشان می دهد. آنچه که مسلم است شکل گیری یک کردستان مستقل ولو بدون حوزه مرزی ولی با هویت مطمئناً بر تمام کشورهای مرتبط با کردها موثر است. خبرهایی موجود است مبنی براینکه پیش از حمله آمریکا به عراق تیم های جاسوسی اسرائیل چهار ماه درشمال عراق به جمع آوری اطلاعات و شناسایی منطقه مشغول بوده اند. خب هدف از این شناسایی این است وقتی که نیروهای آمریکایی می خواهند وارد شمال بشوند احتمال درگیری، کانون های بحران و مقاومت کاملا معلوم باشد تا نیروهای آمریکایی راحت تر به بغداد برسند. لذا با توجه به دیدگاهی که دولتمردان کنونی آمریکا دارند. یعنی حضور درمنطقه درکانون های بحران، تلاش می کنند. پروژه ایجاد کردستان مستقل را حتمی کنند. این حتمی کردن صهیونیست ها دراین زمینه نقش اساسی دارد. وقتی که بررسی های امنیتی را در حوزه شمال عراق مورد توجه خود قرار می دهید ملاحظه می کنید پیش از حمله آمریکایی ها به عراق تیم های امنیتی از کشورهای مختلف از جمله اسرائیل وارد شمال عراق می شوند. * حال این تیم های امنیتی ازچه طریقی وارد، این منطقه می شوند؟ - در پاسخ می توان گفت: آنها از طریق نیروهایی وارد می شوند که درشمال عراق مسئولیت دارند. یعنی کردها. تیم های اطلاعاتی و امنیتی به شناسایی منطقه می پردازند. بعضی راهها، زمین ها و موانع و کانون های مقاومت را مورد شناسایی قرار می دهند. طی یک پروسه درازمدت و مرحله به مرحله است. * این مرحله ها کدامند؟ - به نظر می رسد پروسه آنها یک پروسه چند وجهی است. این پروسه در شمال عراق با شاخص ها و متغیرهای سیاسی، اقتصادی و امنیتی قابل بروز است. شما نگاه کنید کاری که آنها هم اکنون در شمال عراق انجام می دهند و ارتباطی که با کانون های نفتی و امنیتی دارند. روش های جنگ های شهری آموزش نیروهای عراقی، اخباری که در خصوص نصب سیستم های شنود هست، کنترل جامعه، اینها مسائلی است که اسرائیلی ها در آنها خبره هستند. لااقل در جنگ شهری یا در روش های ترور یا مواجه با نیروهای مخالف با ایجاد جنگ های روانی اینها مسائلی هستند که اسرائیلی ها در آن خبر می باشند. لذا زمینه های امنیتی برای صهیونیست ها در عراق آماده است. یا در زمینه اقتصادی اسرائیلی ها در تأسیس و راه اندازی برخی کارخانه های، زیرساخت های صنعتی، مسائل کشاورزی صنعت حمل و نقل فعال هستند. لذا ملاحظه می شود اسرائیلی ها تلاش می کنند از حوزه شمال عراق به عنوان کانونی برای نفوذ در سایر بخش های این کشور استفاده کنند. شما این نفوذ را می توانید در نجف ملاحظه کنید. چرا که بزرگ ترین نقطه ضعف آمریکایی ها عدم آشنایی آنان با جنگ های شهری است. به همین اساس آمریکایی ها از نیروهای نظامی و امنیتی رژیم صهیونیستی در جنگ های شهری عراق استفاده می کنند. * خب، کشورهای منطقه برای جلوگیری از پروسه درازمدت کردستان مستقل چه نقشی می توانند ایفا کنند؟ - آنانی که برای برپایی کردستان مستقل برنامه ریزی کرده اند حتماً روی موانع و حساسیت های کشورهای مخالف هم یک نوع برنامه ریزی کرده اند. آمریکایی ها و صهیونیست ها تلاش می کنند از کردستان به عنوان یک منبع و اهرم بهره گیری نمایند. * نه به عنوان یک کشور مستقل؟ - نه به عنوان یک کشور مستقل، شما شاید یک هویت مستقل برای کردستان بتراشید. اما نمی توانید آنها را در یک حوزه جغرافیایی محصور کنید. چون این محصور شدن مشکلاتی برای دیگران دارد که یک بخش از این مشکلات برمی گردد به آنهایی که از پروسه کردستان مستقل حمایت می کنند. شاید آمریکا و اسرائیل می کوشند تا برای کردستان یک هویت مستقل بوجود آورند. این هویت مستقل کار همان کشور را می کند. اما اسم ندارد. لذا مشاهده می شود در بسیاری از کانون های بحران که آمریکا بوجود می آورد تلاش نمی شود به عوامل تهدیدزا نظیر حوزه جغرافیایی و مرز پرداخته شود. آمریکایی ها برروی حوزه هایی دست می گذارند که در آنجاها کار فرهنگی، امنیتی، سیاسی کنند تا فضا را بگیرند وقتی که فضا را گرفتند از آن استفاده خواهند کرد. وقتی که شما در حوزه شمال عراق انسان ها را با زندگی غربی آشنا کردید و سیستم های رسانه ای را در آنجا مستقر ساختید و انواع کانال های تلویزیونی را در آنجا رواج دادید کالاهای خود را آوردید، فرهنگ مصرفی غرب را آوردید، دیگر نیازی نیست که شما در آنجا کسی را به مزدوری بگیرید. پلیس استخدام کنید ساکنان آنجا با شما همراه هستند. وقتی که شما فضا را گرفتید این فضا با شما همراهی خواهد کرد. به نظر می رسد آنها در کردستان عراق دنبال ایجاد یک هویت مستقل هستند نه کشوری مستقل. * اگر این چنین هویتی ایجاد شد چه خطراتی بر کشورهای همجوار عراق خواهد داشت؟ آیا آنها در پروسه همچون کردستان عراق دچار گرفتاری خواهند شد؟ - نکته اول بحث هویت است. در حقیقت روند واگرایی در کشورهای مرتبط با مسائل کردها شدت خواهد گرفت. به گونه ای که بحث تجزیه این کشورها مطرح می شود که آنها با این مسئله موافق نیستند. دومین نکته مهم اساسی این است که این جریان تجزیه طلبی ممکن است به یک روند تبدیل شود یعنی وقتی که شما به یک قومیت اجازه دادید که روند تجزیه طلبی را طی کند مطمئناً دیگر اقوام هم می توانند این فرآیند را طی کنند. در حقیقت شما زمینه سازی تجزیه تجربه شده استعمار در اوائل قرن بیستم را یک بار دیگر دارید تجربه می کنید. نکته دیگر اینکه منطقه کردستان عراق در نقطه ای واقع شده است که با منافع سیاسی و اقتصادی بسیاری از کشورها مرتبط است. خط لوله نفت، ترانزیت کالا منطقه کشاورزی و داد و ستدهای اقتصادی که از شرق به غرب یا از شمال به جنوب انجام می شود دقیقاً از این منطقه (کردستان عراق) می گذرد. یا اگر از این منطقه نگذرد این منطقه می تواند کانون خطری باشد که حوزه اطراف خودش را تهدید می کند. * آیا پروژه هویت کردها کلید خورده است؟ - این پروژه کلید خورده است. یعنی بعد از شکل گیری شورای انتقالی و نقشی که به کردها داده اند سپس در بحث قانون موقت عراق که اگر سه شهر مهم کردی بتوانند یک قانون را مورد مخالفت قرار بدهند. در نتیجه آن قانون قابل اجرا نیست. * اما این مسئله با مخالفت بسیاری از رهبران سیاسی عراق مواجه شده است. - مخالفت آنان مشکلی را ایجاد نمی کند شما یک نیروی قاهره ای دارید که در حوزه عراق بازیگری می نماید و شما نمی توانید آن نیرو را حذف کنید. لذا شما ملاحظه می کنید پروسه هویت کردها کلید خورده است و شما برخی از شاخص های تاثیرگذاری آن را در حوزه های کشورهای همجوار می توانید ملاحظه کنید. در عراق این کار شده و در دیگر کشورها به نوعی مطرح شده و جزء خواسته های گروه های اقلیت است. یا اینکه در مدارس خودشان از زبان های محلی و کتاب های محلی استفاده کنند. این مسائل نشان می دهد یک حرکتی در حوزه فرهنگ نوشتاری و تصویری و ادبیات شروع شده است. * یا همان حمایت کننده های مالی قبلی؟ - بله، با همان حمایت کننده های مالی که قبلاً ذکر شد. * قرار است ساختار سیاسی عراق براساس دولت فدرالی باشد با توجه اینکه در قانون اساسی این کشور امتیازات زیادی به کردها داده شده است. آیا این نوع ساختار سیاسی برای عراق می تواند خطراتی برای این کشور ایجاد کند؟ - در حقیقت برای انتخاب نوع حاکمیت درعراق چند طرح مطرح شد یکی بحث فدرالیزم اداری بود دیگری بحث فدرالیزم ریاستی بود یکی هم بحث فدرالیزم قومی بود. با توجه به تجربه و سابقه ای که نیروهای اشغالگر به ویژه انگلیس ها در منطقه داشتند می دانستند نیروهای معارض یا نیروهای استقلال طلب با خودمختاری در منطقه خاورمیانه آماده ظرفیت سازی برای زمینه های استقلال خود هستند. اشغالگران قبلا این مسئله را در حوزه عراق، ایران، سوریه، تجربه کرده بودند. نکته جالب توجه این است کسانی که دنبال یک مدل حکومتی برای عراق می گشتند در نهایت به این نتیجه رسیدند تنها چیزی که در شرایط کنونی و برای حضور آینده آنها ا(شغالگران عراق)، در منطقه موثر است برپایی سیستم فدرالی اداری در عراق است. بدین صورت که ماحلقه های جداگانه ای تعریف کنیم که به یک حکومت مرکزی ختم می شود طراحان حکومت آینده عراق خود نشان به تهدیدات و مشکلات ایجاد کانون های بحران مثل «خلق کرد» واقف هستند. لذا اجازه ندادند که این کانون های بحران یک روزی بر علیه آنها وارد عمل شوند چون که این استعداد در منطقه خاورمیانه وجود دارد. مثل شبکه القاعده که اینک بر علیه آمریکا وارد عمل شده است. از آنجایی که غربی ها سابقه حضور در خاورمیانه را دارند به خوبی می دانند که نیروهای موافق می توانند به راحتی به نیروهای مخالف تبدیل شوند. لذا تلاش کردند ساختار حکومت آینده عراق را به گونه ای به پیش ببرند که کمترین آسیب را برای آنها داشته باشد. به این صورت که علی رغم مناسبات خوبی که کردها با نیروهای آمریکایی، انگلیسی و اسرائیلی ها دارند توسط دولت مرکزی کنترل شوند. * با توجه به ساختار فدرالی حکومت عراق، آیا رژیم صهیونیستی می تواند از طریق کردها دولت مرکزی بغداد را تحت فشار قرار دهد که در راستای سیاست های تل آویو حرکت کند؟ - باید این واقعیت را بپذیریم که در رویکرد سازمان های اطلاعاتی به مسائل مختلف یک تغییر و تحول اساسی به وجود آمده است. در حقیقت این سازمان ها می خواهند مدیریت اطلاعات را به دست گیرند یعنی این سازمان ها تلاش نمی کنند که در حوزه مختلف مثلا اقتصاد دخالت کنند. اگر دخالت کنند کارها بیشتر خراب می شود یا اینکه آنهائی نمی آیند در ارتباطات سیاسی نقش آفرینی نمایند بلکه تلاش می کنند با دست یابی به اطلاعات محرمانه یا به نوعی یافتن گره های کور ارتباطی در درون ساختار حکومت ها به نوعی مدیریت اطلاعات بنمایند. وقتی که شما مدیریت اطلاعاتی کنید در حقیقت تمام نبض های حرکتی یک جامعه در دست دارید. لذا آنچه که سیا یا موساد در عراق تلاش می کنند بدان دست یابند مدیریت اطلاعات است. ملاحظه می کنید افرادی که در حوزه های امنیتی یا نظامی منصوب می کنند کسانی هستند که به نوعی با سیا و سایر سازمان های اطلاعاتی غربی ارتباط دارند. آنها تلاش می کنند از طریق کانال هایی که تعریف می کنند و از طریق مجاری ای که به نوعی با کانال های امنیتی مرتبط هستند مدیریت اطلاعات را به دست بگیرند چرا که بسیاری از کسانی که در سیستم های امنیتی به بحث فن آوری اطلاعات توجه دارند. معتقدند آنچه که در عصر اطلاعات مهم است خود اطلاعات نیست بلکه مدیریت اطلاعات است. اگر شما بتوانید اطلاعات هدایت کنید و جهت گیری های آن را مشخص سازید و آنها را پالایش کنید اینها شما را کمک می کند تا تصمیمات صحیحی اتخاذ نمائید. * شما در بخشی از سخنان خود گفتید که سازمان های اطلاعاتی(خصوصا موساد) در ترور، شنود و جنگ های شهری خبره هستند. با این وجود ما ملاحظه می کنیم اوضاع عراق ناامن و متشنج است. آیا این سازمان های جاسوسی خود بر هم زننده اوضاع عراق هستند یا اینکه آنها از چنان مهارتی که بتوانند اوضاع را آرام کنند برخوردار نیستند؟ - در کشورهایی که ساختار غیرمعلومی دارند مثل عراق، کسانی که می خواهند مدیریت بحران کنند می آیند بحران سازی می کنند تا آن بحران را کنترل نمایند. مثلاً بحران نجف را بوجود می آورند تا بحران گروگانگیری را سروسامان دهند. اینکه شما گفتید عوامل موساد در صحنه عراق حضور دارند یک واقعیت ملموس است. اما نیروهای معارض بسیار متنوع هستند. در حقیقت اشغالگران و حامیان آنها در عراق با یک نیروی ناشناخته ای مواجه هستند. آنها نمی دانند با چه گروهی باید مقابله کنند. اکنون حوزه عراق تبدیل به یک حوزه ای شده که دربرگیرنده تمام نیروهایی است که با حضور نیروهای خارجی و اقدامات آنها و اهدافشان مخالف هستند. اگرچه نیروهای غربی لوازم کنترل را دارند ولی بخاطر عدم توانایی در شناخت دشمن قادر نیستند بحران را کنترل نمایند. چرا که نیروهای معارض متنوع و زیاد هستند و نیروهای آمریکایی و همپیمانانش هیچ کنترلی بر آنها ندارند. هر کاری که اشغالگران برای کنترل بحران در عراق انجام می دهند نیروهای معارض یک کار دیگر انجام می دهند. زیرا استعداد نیروی معارض بسیار زیادتر از نیروی کنترل کننده است. * نیروهای معارض در عراق به چند دسته تقسیم می شوند؟ - یک بخش مهم نیروهای معارض مردم عراق هستند. بخش دیگری نیروهایی هستند که دیدگاه ها ایدئولوژیک افراطی یا چیزهای دیگری دارند مثل القاعده. یک دسته دیگر از معارضان کسانی هستند که در زمان صدام منافعی داشته اند و سقوط صدام باعث از دست رفتن آن منافع شده است. مثل هواداران صدام، حزب بعث و بخش چهارم نیروهایی هستند که به دلایل مختلف از کشورهای دیگر وارد عراق شده اند. * به عنوان آخرین سؤال حضور شرکت های اسرائیلی در عراق چه تأثیری بر آینده کشورهای منطقه می گذارد؟ - پس از سال 1993 اسرائیلی ها کوشیدند خود را شریک اقتصادی کشورهای خاورمیانه بکنند وبرای این شراکت برنامه ای ارائه نمایند. در سال های گذشته انواع روش ها را برای نیل به این مقصد به کار بردند. ایجاد بنگاه های اقتصادی، حضور در مجامع بین المللی و منطقه مثل نشست اقتصادی دوحه، ایجاد شرکت های مشترک مثل تأسیس شرکت های آب شیرین کنی با مصر و برخی کشورهای حوزه خلیج فارس، حضور در پروژه های نفتی، گاز... تمام اینها نشان می دهد اسرائیلی ها تلاش می کنند خودشان را وارد تحولات اقتصادی خاورمیانه نمایند. اگر صهیونیست ها موفق به ورود به این حلقه شوند با کشورهای خاورمیانه به رقابت خواهند پرداخت، رقابتی که از سرمایه سالاری جهانی نشئت می گیرد. صهیونیست ها تلاش می کنند ابتدا در حوزه های اقتصادی نفوذ نمایند در مرحله بعد موقعیت خود را تثبیت خواهند کرد و در مرحله سوم دست به اقدامات اقتصادی خواهند زد. در شرایط فعلی اسرائیلی ها در حال تثبیت موقعیت خود در اقتصاد منطقه هستند. * از وقتی که در اختیار ما قرار دادید سپاسگزارم. - من هم متشکرم. منبع: روزنامه «کیهان»